Nauka nadzieją ludzkości?

Musashi

Dyskusja wydzielona z tematu "Co nas denerwuje" z raccji jej rozwinięcia i odejścia od tematu głównego

Edit musashi: dyskusja w dziale "Co nas denerwuje" zaczęła się na temat zabrania nam 9 planety a jej kontynuacją jest temat ewolucji.

Denerwuje mnie to, że przez 23 lata wbijano mi do głowy istnienie 9 planet w układzie słonecznym, a teraz jest ich nagle 8. Nigdy nie wierzyłem nauce, która często opiera się na samych domniemaniach oraz przypuszczeniach ze śmieszną teorią ewolucji na czele. Zastanawiam się jakie nowe "światło" pojawi sie w najbliższych latach i jakie pełne nieścisłości "fakty" ponownie zmienią spojrzenie na świat i życie. Może wreszcie odnajdzie się brakujące ogniwo pomiędzy człowiekiem i małpą w postaci, np. któregoś z polityków samoobrony ale napewno nie pozwolę żeby ktokolwiek nakreślał mi sposób życia i wmawiał poglądy na sprawy egzystencjalne. Żaden naukowiec duchowny ani żadna inna ososba nie będzie mówić mi jak mam myśleć.
Najsmutniejsze jednak jest to, że większość ludzi chce żeby za nich myślano i podejmowano decyzje. Ciągnie ich tzw. 'owczy pęd' czyli idą tam gdzie większe stadko. Co najgorsze dobrze im z tym. Godne pożałowania...

Humma kavula

Prawda Pluton stracił nazwe planety, ale tylko dlatego że naukowcy dodali nową katygorię ciał niebieskich. Czyli ciała które zachowują się jak planety ale są za małe żeby nazywać je planetami. Czyli tzw ,,Planety karłowate''. A tak wogle to co ma Pluton do teori ewolicji? Człowiek ma 98% tych samych genów co szympans, kość ogonową świadczącą o tym że kiedyś chasał na czterech łapach, no i wogle jest tysiące niepodważalnych dowodów. Nie kumam jak można zaprzeczać oczywistm faktom. Przecież nawet Kościół katolicki przyznaje że ewolucja była metodą stwarzania świata przez Boga, co musiało być dla niego bardzo trudne.

Monika

Dokladniejsze badania naukowe oraz bardziej precyzyjne techniki badawcze pozwalają dzisiejszym naukowcom na odkrycie obiektow i cial, o którym dawniej im się nie snilo. Tak jest tez w przypadku astronomów. Jak się okazuje musieli oni wyeliminować ostatnią planetę układu słonecznego- Pluton, gdyż jej masa była zbyt mała w porównaniu z nowo odrywanymi cialami niebieskimi. Były problemy, z tym do jakiej grupy zaklasyfikować te nowe obiekty i dlatego tez astronomowie ustanowili nową definicje planety. Nie dlatego, ze mieli taki kaprys lecz w wyniku współczesnych obserwacji i odkryć. Do tej pory istniały inne teorie na ten temat, uczono, ze mamy 9 planet układu slonecznego, gdyz nikt nie miał pojecia, ze w Kosmosie krążą jeszcze inne ciała notabene większe od tych, które dotąd uznawano za planety(czyt.Pluton).Teraz zostalo już to potwierdzone. Dlatego odebranuo Plutonowi status planety i w układzie pozostalo już 8. I nie oznacza to, ze przez cale nasze zycie była nam wpajana fałszywa teoria tylko po dziś dzień tak wlasnie uwazano. Ale postep techniki i nauki zrobil nam ‘psikusa’. Rzeczywistosc zmienia się z kazda sekunda i nie jestesmy w stanie przewidziec jaka teoria spotka nas jutro. Kto chce w nią wierzyc, niech wierzy. Kto nie chce wierzyc wcale- ma do tego prawo.
Jednak podany do wiadomosci fakt, iż jest teraz 8 a nie 9 planet jest raczej dla dobra srpawy( a nie żeby kogos denerwowac) i ulatwi klasyfikacje tego, co jeszcze nie zostalo odkryte.

A oto nowa definicja planety : „...musi ona być ciałem niebieskim, które - najprościej mówiąc - krąży po orbicie wokół Słońca, a jej masa i grawitacja są na tyle duże, by wytworzyła kształt bliski okrągłemu. Dodatkowo nie ma ona innych dużych ciał w swoim najbliższym sąsiedztwie.

Według nowej definicji, w Układzie Słonecznym mamy trzy kategorie obiektów: planety, "planety karłowate" oraz małe ciała układu planetarnego. Czwartą kategorią są satelity (księżyce).

Planet jest więc osiem: Merkury, Wenus, Ziemia, Mars, Jowisz, Saturn, Uran, Neptun. Pluton zdegradowano do kategorii "planet karłowatych" (która otrzymała określenie "obiekty plutonowe"). Nie są one "planetami".

Astronomowie zdefiniowali słowo "planeta", aby raz na zawsze uniknąć problemów z klasyfikacją nowo odkrywanych ciał niebieskich.” <-- info z portalu wp.

Doris

...i wiesz co musashi...? Powiedz jeszcze, że dinozaury nie istniały! ;-)

Musashi

Hej ho hej ho do owiec by się szło!
Humma. Pluton ma to do teorii ewolucji, że jest wytworem naukowych "odkryć", które przyjęły się ogólnie i są uznawane za pewnik. Do czasu następnych, które obalą te poprzednie. Co 10 lat zmienia sie np. opinia co do ocieplenia klimatu. Obecnie uważa się, że lodowce będą topnieć a temperatura maleć. Hmmm, czy przez całe lata 80' nie trąbiono o globalnym ociepleniu? Co do teorii ewolucji. Tzn., że naszym kuzynem jest banan bo posiadamy większość tych samych genów.
Mówisz, że nawet kościół katolicki przyjął koncepcję ewolucjonizmu teistycznego, ale czym, że jest koścół katolicki? To jakiś autorytet? Dla mnie nie. Ciekaw jestem jakie dowody masz na myśli mówiąc, że jest ich mnóstwo. Teoria ewolucji to naciągana prawda tylko po to żeby trzymała się jakoś kupy.

Monika czytałem już rano to wszystko więc niepotrzebnie to zamieszczałaś. Nauka będzie szła i szła do przodu a i tak nic nie wymyśli, żeby polepszyć nam życie. Nie jest rozwiązaniem bolączek ludzkości. Nie pokładałbym w niej nadziei. Jestem w trakcie pisania pewnego artykułu na temat tego czy ewolucja rzeczywiście jest faktem. Trochę tego dużo ale dam rade. Chyba go wkrótce opublikuję na forum.

Dorotko L myślałem ,że już zmądrzałaś ale ty widać nadal lubisz takie płytkie zagrywki.

Humma kavula

Jeśli o mnie chodzi to myśle samodzielnie, dlatego przestałem wierzyć w biblijne bajki w tym samym momencie co w świętego mikołaja. Jeśli chodzi o księge rodzaju to dla mnie taka sama mitologia jak mity greckie. Świat i ludzkość kształtowały się przez miliony lat. Ludzie ewuluowali od najprostrzych organizmów. Swoją drogą to ludzie rodzą się i umierają tak samo jak inne stworzenia i kierują się tymi samymi popędami.

Musashi

W co wierzysz twoja sprawa nawet jeżeli to jest dziwne. Ale opierasz swoją wiedzę i wiarę na czym? Na faktach czy mitach, powszechnie uważanych twierdzeniach czy autentycznych dowodach? Jeżeli nauka staje się dla kogoś religią to tymbardziej musi być oparta na faktach i to mocnych.

Elvis

mnie osobiscie denerwuje wiele rzeczy. najbardziej jestem przewrazliwiony na punkcie
- tottenham hotspur (lepiej bez komentarza czemu bo cenzura obowiązuje)

- "fani" chelsea (pozerstwo)

- jak 2 lub wiecej leje 1

Wybacz, czy możesz prenieść ten post do działu gdzie go pisałęś docelowo? znalazł się tutaj bo został wpisany podczas gdy wydzielałem dyskusję o planetach.

Musashi

Nastąpiła zmiana teraz tutaj toczy się dyskusja.

Oto fragment pewnego artykułu pod tytułem "Czy ewolucja jest faktem?".Zamieszczam go w odpowiedzi na pewną dyskusję jak miała ostatnio miejsce:

Zdaniem znanego ewolucjonisty Richarda Dawkinsa "ewolucja jest takim samym faktem jak to, że słońce jest gorące". Nie ulega wątpliwości, że słońce jest gorące, potwierdzają to bowiem eksperymenty oraz obserwacje. Ale czy również niezaprzeczalnie da się wykazać słuszność teorii ewolucji?
Najpierw należy wyjaśnić pewną kwestię. Wielu uczonych zauważyło, że organizmy mogą w kolejnych pokoleniach nieznacznie się zmieniać. Karol Darwin nazwał ten proces "pochodzeniem drogą przekształceń"(O powstaniu gatunków, tłum. S.Dickstein i J.Nusbaum). Zmiany takie, zaobserwowane w przyrodzie i doświadczalnie potwierdzone, pomysłowo wykorzystują hodowcy roślin i zwierząt (nie bez sutków ubocznych jednak). Można je uznać za fakt. jednakże w odniesieniu do innych naukowcy używają terminu "mikroewolucja". Już sama ta nazwa sugeruje ( i jest to pogląd rozpowszechniony w środowisku naukowym), jakoby owe drobne zmiany potwierdzały istnienei zgoła odmiennego zjawiska-makroewolucji, której dotąd nikt nie zaobserwował.
Ale Darwin nie poprzestał na omówieniu takich obserwowanych zmian. W swej słynnej książce "O powstaniu gatunków" napisał, że wszystkie istoty żyjące uważa nie "za samodzielnie stworzone, lecz stanowiące potomków kilku niewieku przodków". Zdaniem Darwina w ciągu bardzo długich okresów z tych "nieweilu przodków", zwanych prostymi formami życia rozwinęły się na wskutek "najdrobniejszych zmian" rozmaite organizmy na Ziemi. Ewolucjoniści uczą, że gromadzenie się drobnych zmian pociągało za sobą większe przeobrażenia, potrzebne do przekształcenia się ryby w płazy, a małp człekokształtnych w ludzi. te domniemane duże zmiany są określane mianem makroewolucji.Niejednej ososbie taka koncepcja wydaje się rozsądna, bo skoro w obrębie gatunku mogą nastąpić drobne zmiany to dlaczego w ciągu długiego czasu ewolucja nie miałaby spowodować dużych zmian?

Teoria makroewolucji opiera się na trzech podstawowych założeniach:
1.Materiału wyjściowego potrzebnego do powstania nowych gatunków dostarzczają mutacje.
2.Nowe gatunki powstają wskutek doboru naturalnego.
3.Makroewolucyjne zmiany u roślin i zwierząt są udokumentowane w zapisie kopalnym.
Czy dowody na makroewolucję rzeczywiście są tak mocne, że należy je uznać za fakt?

O wielu cechach roślin i zwierząt decydują informacje zawarte w ich kodzie genetycznym, znajdujące się w jądrze każdej komórki. Naukowcy odkryli, że przypadkowe zmiany (mutacje) w kodzie genetycznym mogą prowadzić do przemian w kolejnych pokoleniach roślin i zwierząt. W roku 1946 Hermann J. Muller, który za badania nad mutacjami otrzymał Nagrodę Nobla, oświadczył: "Kumulacja wielu rzadko występujących, z reguły nieznacznych zmian jest nie tylko podstawową formą sztucznego udoskonalania zwierząt i roślin, ale też-co ważniejsze - sposobem w jaki dokonała się w przyrodzie ewolucja, regulowana przez dobór naturalny".
Teoria makroewolucji rzeczywiście opiera się na założeniu, że mutacje prowadzą do powstawania nie tylko nowych gatunków, lecz także zupełnie nowych roślin i zwierząt. Czy to śmiałe stwierdzenie można poprzeć dowodami? Przyjrzyjmy się co ujawniło jakieś sto lat badań genetycznych.
Pod koniec lat trzydziestych ubiegłego wieku naukowcy entuzjastycznie przyjęli pogląd, że skoro nowe gatunki roślin mogły powstać w wyniku przypadkowych mutacji, wspomaganych doborem naturalnym, to sztuczny, kontrolowany przez człowieka dobór mutacji powinien być jeszcze skuteczniejszy. "Biologów a zwłaszcza genetyków i hodowców ogarnęła euforia-powiedział Wolf-Ekkehard Lonnig, pracownik niemieckiego instytutu Hodowli Roślin Maxa Plancka. skąd ta euforia? Lonnig, który od jakichś 28 lat prowadzie badania nad mutacjami genetycznymi roślin, wyjaśnił: "Uczeni sądzili, że nadszedł na zrewolucjonizowanie tradycyjnych metod hodowli roślin i zwierząt. Uważali, iż przez stymulowanie i dobór korzystnych mutacji będą mogli wyhodować nowe lepsze rośliny i zwierzęta.
W Stanach Zjednoczonych, Azji i europie wdrożono hojnie finansowane programy badawcze, w których zastosowano metody dające nadzieje na przyśpieszenie procesu metody ewolucji. Co osiągnięto po przeszło 40 latach intensywnych badań? "Pomimo olbrzymich nakładów finansowych", zauważa naukowiec Peter von Sengbusch, "próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniowania zakończyły się fiaskiem". Wolf-Ekkerhard Lonnig mówi: "W latach osiemdziesiątych XX wieku na całym świecie euforia i nadzieje naukowców zgasły. W krajach zachodnich odstąpiono od hodowli mutacyjnej jako osobnej dziedziny badań. niemal wszystkie mutanty wykazywały niekorzystne cechy-umierały lub były słabsze niż naturalne odmiany.
Jednakże materiał zebrany podczas tych 100 lat badań nad mutacjami, a zwłaszcza 70 lat hodowli mutacyjnej, pozwala naukowcom odpowiedzieć na pytanie, czy mutacje mogą prowadzić do powstania nowych gatunków. Po rozważeniu dostępnych dowodów Lonnig napisał: "Mutacje nie mogą przekształcić jednego gatunku w zupełnie nowy. Konkluzja ta jest zgodna ze wszystkimi doświadczeniami i wynikami badań nad mutacjami prowadzonymi w XX wieku, a także z rachunkiem prawdopodobieństwa. Prawo powtarzalnej zmienności wskazuje, iż właściwie zdefiniowane odrębne genetycznie gatunki mają wyraźną barierę, której nie da się usunąć ani przekroczyć za pomocą przypadkowych mutacji.
Jakie znaczenie mają powyższe fakty? Jeżeli wybitni specjaliści nie potrafią wytworzyć nowego gatunku przez wywołanie, a potem wybieranie tylko korzystnych mutacji to czy nierozumny proces miałby prowadzić do lepszych rezultatów? I jeżeli badania dowodzą, że mutacje nie przekształcają jednego gatunku w drugi, to w jaki konkretnie sposób miałoby dojść do makroewolucji?

Darwin wierzył, że proces nazwany przez niego doborem naturalnym będzie sprzyjał osobnikom najlepiej przystosowanym do danego środowiska i że słabsze organizmy w końcu wyginą. Współcześni ewolucjoniści uczą, iż w trakcie rozprzestrzeniania się i izolowania gatunków dobór naturalny wyselekcjonował te, których mutacje najlepiej przystosowały je do nowego środowiska. Uważają, że te odizolowane grupy z czasem przekształciły się w całkiem nowe gatunki.
Jak już wspomniano, z badań wyraźnie wynika, że mutacje nie prowadzą do powstania zupełnie nowych gatunków roślin i zwierząt. A jakie dowody przytaczają ewolucjoniści na poparcie twierdzenia, iż dobór naturalny selekcjonuje mutacje tak, by pojawiły się nowe gatunki? Broszura wydana w roku 1999 przez Narodową Akademię Nauk (NAS) w Stanach Zjednoczonych podaje: "Szczególnie przekonującym przykładem specjacji [procesu powstawania nowych gatunków] jest 13 gatunków łuszczaków badanych przez Darwina na wyspach Galapagos, znanych obecnie jako darwinowskie łuszczaki [zięby Darwina]:.
W latach siedemdziesiątych XX wieku grupa naukowców kierowana przez Petera i Rosemary Grantów rozpoczęła badania nad tymi ptakami i zaobserwowała, że po rocznej suszy łatwiej było przeżyć osobnikom, które miały trochę większe dzioby od pozostałych łuszczaków. Ponieważ rozmiar i kształt dzioba jest jednym z podstawowych sposobów rozróżniania tych 13 gatunków, odkrycia te uznano za nadzwyczaj cenne. W broszurze czytamy dalej: "Grantowie obliczyli, że gdyby na owych wyspach susze występowały średnio raz na 10 lat to już w ciągu jakichś 200 lat mógłby powstać nowy gatunek łuszczaków"
Publikacja ta pomija jednak pewne istotne, aczkolwiek niewygodne fakty. W następnych latach po suszy łuszczaki z mniejszymi dziobami zdominowaly całą populację. Dlatego w roku 1987 Peter Grant i magistrant Lisle Gibbs napisali w piśmie naukowym "Nature", że zauważyli "odwrócenie kierunku w jakim zmierza dobór naturalny". W roku 1991 Grant przyznał, że po każdej zmianie warunków klimatycznych "populacja poddana doborowi naturalnemu, ulega wahaniom to w jedną to w drugą stronę". Bdacze ci zauważyli również, że część łuszczaków, które uznawano za odmienne gatunki, krzyżuje się między sobą i wydaje na świat potomstwo o większych szansach na przeżycie. Peter i rosemary Grantowie doszli do wniosku, że gdyby krzyżowanie się tych ptaków trwało nadal, to w ciągu zaledwie 200lat mogłoby dojść do połączenia dwóch "gatunków" w jeden.
Biolog ewolucyjny George Christopher Williams napisał: "Uważam to za godne pożąłowania, że teorię doboru naturalnego wykorzystuje się przede wszystkim do wyjaśniania zmian ewolucyjnych. Jets ona znacznie ważniejsza przy wyjaśnianiu procesu adaptacji". Teoretyk ewolucji Jeffrey Schwartz napisał w roku 1999, że jeśli wnioski Williamsa są poprawne, to dobór naturalny może pomagać gatunkom w przystosowaniu się do zmieniających się warunków, ale "nie tworzy niczego nowego".
Darwinowskie łuszczaki rzeczywiście nie przekształcają się w "nic nowego". Nadal są łuszczakami. A fakt, iż krzyżują się między sobą, podaje w wątpliwość metody stosowane przez niektórych ewolucjonistów w definiowaniue gatunku. Ujawnia też, że nawet prestiżowe uczelnie moga przedstawiać materiał dowodowy w sposób tendencyjny.

Czytając broszure wydaną przez wspomnianą wcześniej akademię, można odnieść wrażenie, iż zebrane przez naukowców skamieniałości dostatecznie udokumentowują makroewolucję. Autorzy tej publikacji oświadczyli: "Odkrytotyle form pośrednich między rybami a płazami, płazami a gadami, gadami a ssakami oraz w linii rodowej naczelnych, że często trudno jest jednoznacznie ustalić, w którym momencie następuje przejście z jednego gatunku w drugi:.
To twierdzenie jets dość zaskakujące. Dlaczego? Otóż w roku 2004 w czasopiśmie "National Geographic Polska" powiedziano, że zapis kopalny przypomina "film o ewolucji, w którym w 999 z każdego tysiąca klatek zaginęło w montażowni". Czy pozostałe w każdym tysiącu pojedyńcze "klatki" naprawdę udokumentowują proces makroewolucji? Co właściwie pokazuje zapis kopalny? Jak przyznaje zdeklarowany ewolucjonista NIles Eldredge, zapis ten poświadcza, iż przez długie odcinki czasu "w obrębie większości gatunków nie gromadzą się żadne albo prawie żadne zmiany ewolucyjne".
Do chwili obecnejuczeni z całego świata wydobyli i sfotografowali około 200 milionów dużych skamielin oraz mnóstwo małych. Wielu badaczy zgodnie uważa, iż ten pokaźny i szczegółowy zbiór skamieniałości dostarcza dowodów, że wszystkie podstawowe grupy zwierząt pojawiły się nagle i pozostały praktycznie nie zmienione, a sporo gatunków zniknęło równie nagle jak się pojawiło. Po przeanalizowaniue zapisu kopalnego biolog Jonathan wells zaznaczył: "To oczywiste, że na poziomie królestw, typów i gromad pochodzenie od wspólnych przodków drogą przekształceń nie jest zaobserwowanym faktem. Gdyby za podstawę oceny wziąć dowody kopalne oraz molekularne, nie jest to nawet dobrze udokumentowana teoria.

Dlaczego więc wielu znanych ewolucjonistów uparcie twierdzi, że makroewolucja jest faktem? Po skrytykowaniu niektórych poglądów Richarda Dawkinsa wpływowy ewolucjonista Richard Lewotin przyznał, że sporo uczonych chętnie akceptuje naukowe twierdzenia przeczące zdrowemu rozsądkowi, "ponieważ wcześniej powzięliśmy pewne zobowiązanie-zobowiązanie względem materializmu" (Materializm odnosi się tu do teorii, wg. której jedynym i fundamentalnym bytem jest materia, a cały wszechświat, łącznie ze wszystkimi formami życia pojawił się bez jakiegokolwiek udziału sił nadprzyrodzonych). Wielu naukowców nie chce nawet wziąc pod uwagę możliwości istnienia inteligentnego Projektanta, gdyż, jak pisze Lewotin, "nie możemy sobie na to pozwolić".
Na łamach "Świata nauki" przytoczono wypowiedź socjologa Rodneya Starka: "Przez 200 lat wmawiano nam, że jeśli ktoś chce być nauczkowcem, to musi uwolnić swój umysł z pęt religii". Stark uważa, że na uczelniach prowadzących badania naukowe "ludzie religijni siedzą cicho", natomiast "niewierzący uprawiają dyskryminację". Jego zdaniem "na wyżynach naukowego Olimpu faworyzuje się ludzi niewierzących".
Kto chce uznawać teorie makroewolucji za prawdę, musi jednocześnie wierzyć, że uczeni będący agnostykami albo ateistami nie pozwolą, by ich osobiste poglądy miały wpływ na interpretowane przez nich odkrycia. Musi też wierzyć, że wszystkie złożone organizmy powstały drogą mutacji albo doboru naturalnego, mimo iż stulecie badań prowadzonych nad niezliczonymi mutacjami nie wykazało, jakoby jeden właściwie zdefiniowany gatunek przeobraził się w drugi. Ktoś taki musi ponadto wierzyć, że wszystkie oraganizmy stopniowo ewoluowały od wspólnego przodka , chociaż zapis kopalny jasno dowodzi, iż podstawowe rodzaje roślin i zwierząt pojawiły się nagle i nie przeobraziły się w inne, nawet przez całe wieki. Czy wiara takiej osoby jest oparta na faktach? Czy nie jest raczej oparta na micie?

Humma kavula

Zawsze się znadzie taki pseudonaukowiec który dla potrzeb danej religi poprzękręca fakty. Jak będe miał czas to zamieszcze coś na odpowiedz.

Musashi

Nie za bardzo rozumiem. Nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek przekręcaniu. Podane fakty jasno i jednoznacznie obalają mit ewolucji albo przynajmniej ukazują na jak chwiejnych posadach ona się trzyma. Teoria ewolucji jako, że jest wciąż tylko teorią została wysnuta na przypuszczeniach, które mogą się wydawać prawdziwe ale niestety nie można ich poprzeć żadnymi pewnymi dowodami. Więcej jest dowodów na to, że jest mylna ale mimo to uznawana jest za pewnik. Ewolucja jest próbą racjonalnego wyjaśnienia pochodzenia świata i człowieka z pominięciem Boga. Dla zwolenników ewolucji łatwiej jest pojąć, że coś powstało z niczego niż to, że może istnieć inteligentna osoba, odpowiedzialna za stwarzenie. W obecnych czasach coraz ciężej jest uwierzyć w istnienie sił nadprzyrodzonych bo nie ma na nie dowodu. Ja uważam, że dowody mamy na każdym kroku. Wystarczy wyjżeć za okno, a odrazu się rozumie, że taka skomplikowana konstrukcja jak świat nie mogła powstać przypadkiem. A człowiek? Istota zdolna do uczuć, myśląca podejmująca własne decyzje rozwijająca się w kierunku dowolnie przez siebie wybranym no i wiecznie poszukująca prawdy. Nie chce mi się wierzyć, że potęga ludzkiego umysłu powstała ot tak sobie. Ponadto skoro ewoluujemy to powinniśmy być coraz mądrzejsi jako ludzkość, a tu co? Wojny, choroby, głód, przemoc, nienawiść na każdym kroku i do czego to prowadzi? Napewno do niczego dobrego. Człowiek ma wypisaną zgubę na czole bo odrzuca to co widać gołym okiem, a sięga po argumenty wyssane z palca tylko po to aby ukryć swój brak możności zrozumienia sensu życia. Nauka tymbardziej nam w tym nie pomoże.

Humma kavula

Melanizm przemysłowy, przykład szybkiego działania selekcji naturalnej (doboru naturalnego), stwierdzony na przykładzie jednego z gatunków motyli, który na uprzemysłowionych terenach Anglii występuje w formie ciemno ubarwionej. Forma ta, mniej widoczna na tle ciemnej od pyłów kory drzew, rzadziej padała ofiarą ptaków drapieżnych, które eliminowały osobniki jasno ubarwione. W rezultacie na obszarach przemysłowych zaczęła dominować forma ciemno ubarwiona, natomiast na obszarach nie zanieczyszczonych - forma jasno ubarwiona.

Musashi jeśli to też bedziesz negował to poczytaj najpierw tę stronke
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wspominałeś jeszcze ze wierzysz że Ziemia istnieje kilkadziesiąt tysięcy lat a ludzie żyli z dinozaurami. Przeczytaj dobrze ten artykuł.
[link widoczny dla zalogowanych]

Musashi

Chyba nie do końca przeczytałeś zamieszczony przeze mnie artykuł. Jest bardzo obiektywny nie pomija żadnych faktów i wyraźnie mówi o braku dowodów na potwierdzenie teorii makroewolucji. Natomiast zjawisko melanizmu przemysłowego jedynie potwierdza, że wciąż mamy jedynie do czynienia z mikroewolucją czyli zmianami na poziomie wewnątrz gatunkowym.
Skoro jednak podałeś link do stronki o teorii melanizmu przemysłowego to ja podam link do stronki jasno ją obnażającej ( [link widoczny dla zalogowanych] ), chociaż zaznaczam, że nie za bardzo lubię się posiłkować takimi artykułami i to co chciałem od siebie przekazać to napisałem kilka postów wyżej.

Co do wieku Ziemi to nigdy nie twierdziłem, że ma kilkadziesiąt tysięcy lat bo to zresztą nie jest istotne, a już tymbardziej, że ludzie żyli z dinozaurami. To są jedynie moje własne przypuszczenia, domniemania, które rodzą się na skutek braku dowodów na potwierdzenie lub znegowanie pewnych teorii. Nie wypowiadam ich publicznie gdyż sam nie jestem przekonany o ich słuszności. Mówię tylko o tym czego jestem pewien.

Jeszcze odnośnie wieku układu słonecznego i wszechświata to zdaje się, że gdzieś czytałem o nowszych danych z których wynika, że są one jeszcze starsze. Nie interesuje mnie to w sumie bo nic istotnego to nie wnosi, ale co tam. Zresztą tak łatwo pomylić się o kilka milionów lat:)

Humma kavula

Ja po prostu wyprzedziłem twój ruch i zamieściłem link który obnaża ludzi obnażających teorie melanizmu przemysłowego

.Wogle to sam przyznajesz że istnieje mikroewolucja. Własciwie to nie rozumiem podziału na mikroewolucje i makroewolucje, wymyślili ją pewnie jacyś duchowni. Skoro ewolucja występuje u motyli to występuje też u zwierząt. Na zdrowy rozum można dojść do tego że taki sam proces zaszedł np. u niedzwiedzi które kiedy zawendrowały na daleką północ, zmieniły barwe na białą stając się niedzwiedziami polarnymi. Można wyliczyć wiele stworzeń które upodobniły się barwą do swojego środowiska. Moim zdaniem zachodzi ten sam proces co w przypadku motyli tylko trwa on znacznie dłużej, Dlatego 40 lat badań to zdecydowanie za mało.

Musashi

Tzn. przeczytałem najpierw zamieszczony przez ciebie artykuł i nie sądzę, żeby jakoś coś obnażał. W zasadzie nic ciekawego w nim nie ma prócz nie popartych niczym jakichś tam badań. Dlatego właśnie istnienie mikroewolucji jest potwierdzone, która to od lat funkcjonuje w świecie naukowym, a makroewolucji nie gdyż jest totalną bzdurą. Wg. niej z jednego mikroorganizmu powstały wszystkie pozostałe. Jakim cudem? To dwie różne rzeczy kiedy na poziomie wewnątrz gatunkowym dochodzi do pewnych mutacji, a kiedy powstaje całkiem nowy gatunek. Nie ma żadnych dowodów na łączenie jednych gatunków z drugimi, zwyczajnie brak ogniwa łączącego. Tak jak w przypadku człowieka i małpy. Zachęcam do ponownego przeanalizowania mojego artykułu bo ta dyskusja jest bezsensowna dopóki nie odniesiesz się do zawartych w nim informacji. To ten artykuł wyprzedza wszystkie możliwe ruchy dążące do uwiarygodnienia teorii ewolucji, a nie dane zamieszczane przez ciebie. Liczyłem bardziej na nieco inne podejście bo mam jeszcze pare artykułów do zamieszczenia np. o teorii wielkiego wybuchu czy powstania i dziejów człowieka. Naprawdę zachęcam jeszcze raz do przeczytania mojego artykułu. Pozdro.

Humma kavula

Sam sobie zaprzeczasz bo melanizm przemysłowy i mikroewolucja to to samo. Przeczytałem twój pierwszy zamieszczony artykół i moim zdaniem nie zaprzecza on teorii ewolucji, dowodzi jedynie że ewolucja jest bardziej złożonym i dluższym procesem niż myślano. Mówisz że nie ma ogniwa łączącego człowieka z małpą. Ale odkryto całą mase szkieletów istot człekokształtnych zachowujących się jak ludzie tzn. wytwarzali narzędzia, polowali sposobem na zwierząta, robili pochówek zmarłym( kładli do grobu rzeczy zmarłego i kwiaty, stąd wniosek że wierzyli w życie po śmierci, że narzędzia będą mu jeszcze służyć )

Musashi

Gdzie sobie zaprzeczam? Mówię tylko, że mikroewolucja to nie ewolucja w jaką wierzą wszyscy, a jedynie proces niewielkich zmian wcale nie wyjaśniających powstania życia oraz Ziemi. Może nie zrozumiałem twojego artykułu ale chyba chodzi w nim o dobór naturalny czyli główny argument wszystkich ewolucjonistów prawda? To jedynie potwierdza ponownie mikroewolucję a o makroewolucji wciąż mówi: "Jest tak a tak, więc napewno musiało być tak,a tak- bez żadnych dowodów a jedynie na podstawie spekulacji". Założono, że ewolucja to odpowiedź na wszystko i teraz dopowiada się kolejne historyji oraz składa całość w niezbyt spójną układankę.

Co do ogniwa łączącego człowieka z małpą to gdybyś prześledził dokładnie dane to zauważyłbyś jak wiele nieścisłości zakrywanych jest dopowiadanymi bajkami. Dane pochodzą z połowy ubiegłego wieku. Słyszałeś o człowieku z Javy i jego błędnym zakfalifikowaniu? Dodatkowo datowanie wieku kości nie jest precyzyjne, nawet datowanie węglem nie jest w stanie dokładnie określić ich wieku.
Mówisz, że kierujesz się rozumem i przestałeś wierzyć w biblijne bajki, ale za to zacząłeś wierzyć w bajki naukowców. Oni uwarzają się za władców świata bo od nich w dużej mierze zależy nasze współczesne życie, ale w swej zarozumiałości zapominają, że są tylko ludźmi i nigdy nie przeskoczą Boga.
Myśląc o ewolucji mam wyobrażenie o jakiejś bezdusznej bezosobowej sile, która żądzi wszechświatem i nami wszystkimi, na którą nie mamy wpływu i to ona decyduje o naszym losie. Smutna to perspektywa na życie i bardziej pasuje mi do zwierząt niż do stworzeń rozumnych. Ewolucja po to nas tak cudownie ukształtowała i zrobiła z nas samowystarczalne i szeroko rozwinięte intelektualnie istoty żeby co 80/90 lat nas uśmiercać? Teraz człowiek wedle założeń ma posiąść wiedzę wystarczającą mu na zapanowanie nad życiem i pokonać proces, który rzekomo trwa od milionów lat. Jak działa ewolucja skoro posiadając taki potencjał wykorzystujemy jedynie 10% naszych umysłów.

Oto fragment pewnego artykułu. Nie chce mi się go przepisywać więc zamieszczam tylko jego niewielki kawałek:
"Drzewo geanalogiczne człowieka":

W rezultacie często szkicowane "drzewo geanalogiczne" domniemanej ewolucji człowieka z niższych zwierząt ciągle się zmienia. Np. Richard Leakey wypowiedział się o pewnym nowszym znalezisku kopalnym, że "burzy wyobrażenia, jakoby wszystkie dawniejsze szczątki kopalne dało się ułożyć w uporządkowanej kolejności zmian ewolucyjnych". W artykule prasowym na temat tego znaleziska czytamy: "Każdą książkę z dziedziny antropologii, każdy artykuł o ewolucji człowieka wypadnie odłożyć do akt. Najwyraźniej są błędne".
Teoretyczne drzewo geanalogiczne ewolucji człowieka jest zaśmiecone skreśleniami dawniej uznawanych "ogniw". W pewnym artykule wstępnym w The New York times czytamy, że nauka o rozwoju ewolucyjnym "pozostawia tak szerokie pole do domysłów, iż teorie o pochodzeniu człowieka więcej mówią o swym autorze niż o samym przedmiocie(...) Wygląda na to, że gdy ktoś znajdzie nową czaszkę, zaraz przerysowuje drzewo genaalogiczne człowieka, aby jego odkrycie znalazło się w prostej linii prowadzącej do człowieka zaś czaszki wszystkich innych - na bocznych torach prowadzących do nikąd".
W zamieszczonej w czasopiśmie Discover recenzji ksiązki The Myths of Human Evolution (Mity o ewolucji człowieka), napisanej przez ewolucjionistów Nilesa Eldredge;a i Iana Tattersalla, czytamy, że ci autorzy nie podają żadnego ewolucyjnego drzewa geanalogicznego. Dlaczego? Po zaznaczeniu, że "ogniw, które by tworzyły linię rodową gatunku ludzkiego, można się tylko domyślać", w publikacji tej powiedziano: "Eldredge i Tattersall zapewniają, że poszukiwania przodków człowieka są daremne. gdyby istniały jakieś dowody, to ich zdaniem 'można by spokojnie oczekiwać, że w miarę znajdowania coraz to nowszych skamieniałości hominidow historia ewolucji człowieka będzie coraz jaśniejsza. Tymczasem jest wprost przeciwnie.

Humma kavula

Warren Kurt VonRoeschlaub

,,Czy ewolucja zaprzecza istnieniu Boga?
Nie ma powodu, by wierzyć, że Bóg nie był siłą stojącą za ewolucją. Mimo, że sprzeciwia się to pewnym, dość specyficznym interpretacjom Boga, zwłaszcza wymagającym dosłownej interpretacji pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju, to niektórzy mają tak wąskie wyobrażenie Boga.
Jest wielu ludzi wierzących zarówno w istnienie Boga, jak i ewolucji. Wspólne pochodzenie może być opisem procesu użytego przez Boga. Do czasu odkrycia metody badawczej umożliwiającej oddzielenie wspólnego pochodzenia od Boga ta interpretacja jest prawidłowa w obrębie ewolucji.

Nikt nie może czegokolwiek do końca udowodnić.

Oczywiście poza matematyką.
Ale nauka nie potrzebuje absolutnych dowodów - gdyby tak było, to książki naukowe byłyby puste.
Nauka stosuje naukowe metody: znajduje się wyjaśnienia i sprawdza, które z nich są prawidłowe. Ewolucja przeszła tysiące takich testów - wiele z nich oddzieliło ją od teorii nierozróżnialnych dla nie-biologów.''

Musashi

Tutaj pojawia się już z kolei kwestia wiary i logicznego myślenia. Jeżeli do kogoś przemawiają informacje zawarte w Biblii i wdraża je w swoje życie to całkowicie nie istotną sprawą są inne przypuszczenia. Wiara w Boga opiera się niby na czymś nienamacalnym, nie ma dowodów nie można go dotknąć itd. Jednak opiera się na logice i zdrowym myśleniu. Pomija to co nie udowodnione i każe kierować się indywidualnym tokiem myślenia. Zapoznanie się z logiką teizmu prowadzi jedynie do głębszego poznania i zaakceptowania Boga jako jedynego stwórcy wszechrzeczy. Każe odrzucić to co słabe czyli ludzkie i całkowicie poddać się woli i zamierzeniu bożemu.
Mówisz tutaj o ewolucjoniźmie teistycznym, który pojawił się po wielu latach próżnego szukania potwierdzenia teorii ewolucji, ale tak naprawdę to mizerna próba połączenia dwóch skrajnych poglądów tylko po to żeby znaleźć jakiś kompromis. Albo ktoś wierzy w proces stwarzania albo nie. Co do brania pewnych rzeczy dosłownie to powstaje pytanie na temat ich wybiórczości. Wybierane są tak aby były możliwie jak najmniej skrajne i dostosowane do powszechnych opinii. Jeżeli ktoś wierzy w nauki Jezusa i je akceptuje to jak może być po części ewolucjonistą skoro sam Jezus potwierdzał w swoich wypowiedziach proces stwarzania. To taka religijno-naukowa schizofrenia (bez podtekstów).
Po to mamy umysły żebyśmy mogli je wykorzystywać do samodzielnego rozumowania. Jeżeli do kogoś przemawiają teorie nie poparte dowodami, a co najważniejsze logicznym myśleniem to jego sprawa. Ważne żeby swoje racje przedstawić możliwie jak najbardziej przekonująco, a ich wynik widać gołym okiem.
Czekam na inne ciekawe dyskusje. Osobiście kręci mi suty teoria wielkiego wybuchu:)

Humma kavula

Co do wiary i logiki to nie wiem jak mogą iść ze sobą w parze. Z logicznego punktu widzenia cuda które miały miejsce w bibli są nieprawdopodobne. Dlatego jak dla mnie takie określenie jak logika teizmu jest bezsensowna. Wiemy że ziemia istnieje miliardy lat, najstarsze szczątki homo sapiens mają 100 tys lat. W bibli jest napisane że między powstaniem świata a czlowieka mineło kilka dni. Stąd wniosek że całą księge rodzaju trzeba traktować jako analogie i nie ma innej możliwości dla wierzących.

Musashi

He he, dopiero co odpisałem Jackalowi w innym temacie. Ziemia może i ma miliardy lat. Jako planeta czemu nie? Ale zapominasz o wciąż o tym, że dowody na istnienie i pojawienie się człowieka nie są objektywne,a większość teorii pozostaje jedynie teoriami. Datowanie jest często mylne i nie bierze pod uwagę różnych zmian jakie występowały na Ziemi. Nie będę się zresztą powtarzał.
Już kiedyś ci mówiłem co sądzę na temat dosłownego rozumienia opisów z pierwszych stron Biblii. Tak się składa, że kawałek dalej pewne sprawy są tłumaczone, jak chocby to, że u Boga jeden dzień to 1000 lat.
Co do logiki, to łatwiej jest pojąć, że coś powstało z niczego niż to, że ktoś to stworzył? Jak patrzysz na budynek to myślisz, że sam się zbudował? Co jest bardziej logiczne?

Dorian Gray

Musashi

Ciężko jest samemu osobiście do wszystkiego dotrzeć ale można korzystać z dorobku innych. Analizować ich sposób myślenia i rozważąć czy się z tym zgadzam. Czy to do mnie trafia? Czy to jest logiczne? Po głębszej analizie różnych faktów czy to związanych z nauką czy z aspektami biblijnymi łatwo można dostrzec, że życie w zakłamaniu nie jest wcale ciekawe. Dla mnie jedyną i niepodważalną wiedzę na każdy temat posiada Biblia. Te informacje trafiają do mnie bardziej niż cokolwiek innego. Nie mogę być więc ewolucjonistą. Nie wiem skąd wniosek, że mogę nim być?
Co do powstania tematu to widać, że powstał sztucznie jako że został wycięty z innego. Nie założyłem go specjalnie żeby kogoś nawrócić. Skupiam się raczej na pokazaniu drugiej strony medalu. Świat dzieli się na teistów lub ateistów. Nie ma nic po środku jedynie może zagubione owieczki, które interpretację Biblii naginają do własnych potrzeb. Ty kim jesteś? Jeżeli mamy rozmawiać na temat nauki to rozmawiajmy z naukowego punktu widzenia. Jeżeli na temat biblii to tylko jeżeli informacje w niej zawarte uznasz za prawdziwe. Jeżeli nauka wciąz będzie dla ciebie żródłem życia i "szczęścia" do proszę bardzo. Temat ma ukazać jej omylność i zmusić do samodzielnego poszukiwania odpowiedzi. Ale wypowiadając się tutaj albo uzasadnij swoje stanowisko albo przynajmniej nie neguj podanych wcześniej informacji bez podania jakichkolwiek argumentów.

Dorian Gray

Musashi